„KI ist nicht so außergewöhnlich“

Sr. Ilia Delio ist Professorin für Theologie an der katholischen Villanova Universität im US-Bundesstaat Pennsylvania, die auch Papst Leo XIV. besuchte. Sie hat sowohl in Theologie als auch in Pharmakologie promoviert, wo ihr Spezialgebiet das Nervensystem war. Zudem gehört sie den Franciscan Sisters of Washington D.C. an. Eingetreten ist sie in den Orden in Oberzell bei Würzburg. Als Mitglied einer Forschungsgruppe, die sich an der von Jesuiten betriebenen Georgetown University in Washington D.C. mit dem von Leo abgelehnten „Transhumanismus“ beschäftigte, begann Sr. Ilia sich ab 2011 eingehend mit Künstlicher Intelligenz zu befassen „und der Frage nach dem Wesen der menschlichen Person“ wie sie im Gespräch mit der Neuen Kirchenzeitung sagte. Ihre Sichtweise ist die einer Prozess-Theologin und sehr von dem Jesuiten Pierre Teilhard de Chardin beeinflusst. Das Interview wurde am Rande der Veranstaltung „Zwischen Technologie und Stille“ im Kloster Nütschau bei Bad Oldesloe in Schleswig-Holstein geführt. Dazu hatten Sr. Ilia Prior Br. Johannes Tebbe und Petra Ahrweiler, Professorin für Soziologie an der Johannes Gutenberg Universität in Mainz, als Rednerin eingeladen. Hier erscheint eine gekürzte deutsche Fassung des Interviews (englischsprachige Originalantworten in kursiv).

Schwester Delio, Sie haben Doktortitel in einer Naturwissenschaft und in Theologie. Eine seltene Kombination.

Ich habe Biologie studiert und mich deshalb schon immer für Systeme interessiert. Mein Spezialgebiet war das Nervensystem, insbesondere Gehirn und Rückenmark, und ich habe mich sehr für Verbindungen interessiert. Im Nervensystem geht es ja um Verbindungen – etwa zwischen Zellkörpern und Muskeln. Mich hat aber auch interessiert, was geschieht, wenn solche Verbindungen auseinanderbrechen. Das war ebenfalls Teil meines Fachgebiets. Später kam ich zur Theologie. Auch dort geht es um Verbindungen. Die Beziehung zum göttlichen Selbst oder zur göttlichen Welt beschreibt, wie wir uns zu einem göttlichen Urgrund verhalten. Vor diesem Hintergrund wurde Künstliche Intelligenz für mich zu einem besonders spannenden Thema.

You have scientific degrees in hard sciences as well as in theology. A rare combination.

I was trained in the biological sciences and therefore I've always been interested in systems. My area was the nervous system, so the brain and spinal cord was my particular area, and I'm very interested in connections. The nervous system is about connections, for example between the cell body and the muscles. I was also interested in how connections break down. That was also my area. Then I came into theology, and that too is about connections. This God-self relationship or God-world relationship is about how we relate to a divine ground. So, AI became very interesting.

Ihre Sichtweise ist die einer Prozess-Theologin. Können Sie diese Sichtweise erläutern?

Ich beschäftige mich mit einer Theologie des Werdens. Ich glaube, Religion soll uns helfen zu erkennen, dass jeder Mensch einen unendlichen Kern göttlicher Liebe oder eines göttlichen Geheimnisses in sich trägt. Zugleich denke ich, dass Religion uns bewusst machen soll, was unser höchster Wert ist und wofür wir letztlich leben. Es geht nicht darum, das zu bewahren, was wir bereits sind. Vielmehr geht es darum, zu werden, was wir werden können. Die Natur drängt uns gewissermaßen dazu, über uns hinauszuwachsen. Ich glaube, genau darum geht es Gott. Die Frage Gottes lautet für mich: Wie können wir menschlicher, gemeinschaftlicher und liebevoller werden?

Your viewpoint is that of a process theologian. Can you explain this viewpoint?

I am into a theology of becoming. I think religion should help us to realize that every person has an infinite core of divine love or divine mystery at the heart of every person. And I think religion is about waking up to what is our ultimate value, what do we ultimately live for. It is not about trying to preserve what we are, but nature is trying to move us on to what we can become. I think that's what God is about. I think this question of God is: What can we become that is more human, more communal, more loving?

Wie ist Künstliche Intelligenz, kurz KI, in Ihren Fokus gerückt?

Ich war Mitglied einer Forschungsgruppe an der Georgetown University. Es handelte sich um eine Art Denkfabrik, in der wir uns mit grundlegenden Zukunftsfragen auseinandersetzten. Die zentrale Frage damals war der Transhumanismus: Wie kann uns neue Technologie über unsere biologischen Grenzen hinausführen und uns gewissermaßen einer Vervollkommnung oder Perfektionierung des Menschen näherbringen? Aus dieser Arbeit ist schließlich ein kleines Buch entstanden. Seit etwa 2011 beschäftige ich mich daher mit Künstlicher Intelligenz und der Frage nach dem Wesen der menschlichen Person. Und ich habe keine Antworten – das wollte ich Ihnen nur mitteilen.

How did you get into artificial intelligence, in short AI?

I was in a research group at Georgetown University. It was a think tank, so we all engaged in questions. And the big question then was about transhumanism, how this new technology can lead us beyond our biological limits, kind of move towards a perfectibility or perfection of the human person. Eventually we wrote a little book on that. Since about 2011 I have been involved in artificial intelligence and the question of what the human person is. I have no answers, so I just want you to know that.

Papst Leo XIV. hat jetzt seine erste Enzyklika veröffentlicht, und zwar zur künstlichen Intelligenz. Ich denke, Sie haben eine Meinung dazu.

Ich verstehe seine Anliegen hinsichtlich der Künstlichen Intelligenz und der Tatsache, dass sie viele Arbeitsplätze verdrängen kann. Ich glaube jedoch nicht, dass seine Lösung die richtige ist. Meiner Ansicht nach berücksichtigt er nicht ausreichend, dass Evolution und Wandel dem menschlichen Person-Sein – ja dem Leben insgesamt – innewohnen. Wir befinden uns ständig auf einem Weg der Veränderung. Die entscheidende Frage ist für mich daher weniger, wie wir Mensch bleiben. Die entscheidende Frage lautet vielmehr: Kann uns KI helfen, menschlicher zu werden – oder wird sie uns dabei im Wege stehen? Wir neigen jedoch dazu, an dem festzuhalten, was wir bereits sind. Darin liegt, glaube ich, der Unterschied zwischen mir und dem Papst. Er möchte Mensch bleiben, und ich möchte „ultra-menschlich“ werden. Ich habe nicht das Gefühl, meine Möglichkeiten als Mensch bereits voll entfaltet zu haben: die Fähigkeit zu lieben, mitfühlend zu sein, friedvoll zu leben, eins mit der Natur und offen für alles Leben zu sein.

Pope Leo XIV just published his first encyclical letter about artificial intelligence. I think you have an opinion on this.

I appreciate his concern for AI and the fact that it can displace many human jobs. But I don't think his solution is the right one. I think what he doesn't account for is the fact that evolution or change is built into human personhood, to the whole of life. We are always in a pathway of change. It's not so much a question of how we will remain human. It is a question of how we will become more human. The question therefore is: Can AI help us become more human, or will it be a hindrance? We have a tendency to remain as we are. And that's where I think the difference between myself, and the Pope lies. He wants to remain human, and I want to become ultra-human. I do not feel like I have really come to the fullness of my own capacities as a human. The capacity to love, to be compassionate, to be peaceful, to be at one with nature, to be open to all of life.

Bedeutet das, dass wir Ihrer Meinung nach neue Antworten brauchen auf Fragen, die neue Technologien aufwerfen?

Ja. Wir können uns nicht auf Thomas von Aquin aus dem 13. Jahrhundert verlassen, um die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu adressieren. Ich denke, es gibt andere philosophische und theologische Ansätze, denen wir heute Aufmerksamkeit schenken sollten.

Deshalb würde ich die Anliegen von Papst Leo anders aufgreifen. Ich glaube, dass KI uns – trotz ihrer Schattenseiten – auch viel Gutes bringen kann. Die entscheidende Frage lautet für mich: Wie können wir KI nutzen, um unser Werden zu gestalten? Die eigentliche Frage ist nicht die KI als solche, sondern wir selbst. Warum entwickeln wir KI? Und was wollen wir mit ihr erreichen? Ich würde den Fokus von der Technologie wieder auf den Menschen richten. Denn ich glaube nicht, dass wir wirklich wissen, warum wir KI entwickeln und was wir mit ihr erreichen wollen.

Does that mean that we need in your opinion new answers to questions new technologies raise?

Yes. I think we cannott rely on Thomas Aquinas from the 13th century to address 21st century concerns. I think there are different philosophies that we need to pay attention to and different theologies. So, I would have a different way of appropriating the same concerns of Pope Leo. I think AI, while it certainly has its dark side, it also brings us a lot of good. Tthe question is: How do we use AI to shape what we are becoming? The question is not AI per se, the question is us. Why are we creating AI? And what do we want with it? I would shift the concern away from technology and focus on the human person. Because I do not think we know why we are creating AI and what we want with it.

Wenn man sich die Kulturgeschichte anschaut, gab es bei Einführung bahnbrechender Technologien immer große Bedenken, dass sie den Menschen beherrscht. Aber letztendlich waren die Menschen immer überlegen. Wird das bei KI anders sein?

Ich sehe nichts so Außergewöhnliches an KI, dass solche Befürchtungen gerechtfertigt wären. Denken Sie etwa an den Übergang von der mündlichen Überlieferung zum gedruckten Buch. Die Erfindung der Druckerpresse bedeutete einen tiefgreifenden Umbruch. Damals gab es große Sorgen darüber, was geschehen würde, wenn jeder Mensch seine eigenen Texte lesen könnte. Wer würde die Bücher interpretieren? Wer würde sicherstellen, dass sie richtig verstanden werden? Immer wenn wir etwas Neues erfinden, entstehen Bedenken, Vorsichtsmaßnahmen und manchmal auch Probleme. Aber wir passen uns an. Wir sind biologische Wesen und verfügen über eine bemerkenswerte Fähigkeit zur Anpassung. Denn jede Erfindung verbessert das Leben in gewisser Weise. Die Druckerpresse hat uns beispielsweise weit mehr Informationen zugänglich gemacht, als wir jemals durch mündliche Überlieferung hätten sammeln können. Deshalb denke ich, dass jede Erfindung einen Gewinn für die menschliche Zivilisation mit sich bringt – und dass jeder Gewinn zugleich auch seine Schattenseite hat.

If you look at the cultural history, the implementation of groundbreaking technologies always caused worries, that it might rule man. But eventually, human beings always prevailed over technology. Will it be different with AI?

There is nothing so special about AI that justifies our worst fears. Think of when we went from oral cultures to the printed book. It was a huge transition for people when the printing press was invented. There was a great worry about what would happen to us if every person could read their own text. Who will interpret the words?  Who will understand it correctly? Every time we invent something, it always carries with it concerns and cautions and problems. But we adapt. We are biological creatures, and we adapt to our inventions because every invention can optimize life, improve life in a certain way. The printing press brought about a lot more information than we could not have gathered simply by oral means. I think, every invention carries with it a plus for human civilization, for humanity and every plus has a dark side.

Aber nahezu jede bahnbrechende Erfindung hat auch ihre Nachteile.

Die eigentliche Frage lautet: Überwiegen die Vorteile die Nachteile? Lohnt sich eine Erfindung, selbst wenn sie Störungen oder sogar Zerstörung mit sich bringen kann? Und was ist für uns als Menschen wirklich wertvoll? Das Gleiche gilt für KI. Ich glaube, dass wir langfristig erkennen werden, dass KI heute bereits weit mehr für uns leistet, als wir uns jemals hätten vorstellen können. Wir erhalten in kürzester Zeit Zugang zu einer Fülle von Informationen. Wir können unmittelbar miteinander kommunizieren und dabei die Grenzen von Raum und Zeit überwinden. Gemeinsam können wir Ideen weiterentwickeln.

Ich bin überzeugt, dass KI dazu beitragen kann, die Welt zu verbessern. Dafür müssen wir allerdings eine Vorstellung davon haben, wer wir sind und welche Art von Verbesserung wir anstreben. Wollen wir einfach nur reich werden – oder sogar superreich? Wollen wir immer intelligenter werden? Oder wollen wir eine Welt der Gerechtigkeit und der Gemeinschaft?

Ich bin keine KI-Skeptikerin, sondern eine KI-Optimistin. Dennoch sehe ich auch die Schattenseiten. KI kann disruptiv wirken, wenn wir sie ausschließlich für individuelle Interessen nutzen und nicht dazu, Gemeinschaft zu fördern und mehr zu dem zu werden, was wir als Menschen sein können. Werden wir unsere Fähigkeit zur Imagination und Kreativität verlieren? Werden wir zulassen, dass Maschinen alles für uns erledigen? Ehrlich gesagt glaube ich das nicht. Ich denke, dass wir Menschen über eine nahezu unendliche Fähigkeit zur Imagination und Kreativität verfügen, während Maschinen immer begrenzt bleiben.

Die Maschinen, die wir entwickeln, müssen von positiven menschlichen Werten geleitet werden. Gerade jetzt ist der richtige Zeitpunkt, diese Diskussion zu führen. Denn noch können wir gemeinsam entscheiden, wohin wir mit KI gehen wollen.

But almost every groundbreaking invention has its downsides.

The question is: Do the positives outweigh the negative? Is the invention worthwhile, even though it might carry with it certain ways of disturbing or uprooting? What is valuable to us as humans? It is the same thing with AI. I think in the long run we will realize AI does so much more for us today than we could have ever imagined. We can access much more information in a short amount of time. We have the ability to dialogue with one another instantly, bypassing the limits of spacetime.  We can flesh out ideas together. I am pretty sure that AI can be used to improve the world. But we have to have an idea of we want for the world, what kind of improvements we want. Do we want to become super wealthy, which some people can do with AI? Do we to be super smart?  Do we want a world of justice or a world of more community? I am not an AI skeptic; I am an AI optimist. But I do see the downsides of AI. And I do see that it can be disruptive if we use it for individual purposes and not for increasing community, increasing the human capacity for compassion and peace. Will we lose our capacity to imagine and to create or will we allow a machine to do everything for us? I honestly do not think we will. I think we humans have an infinite capacity for imagination and creativity and machines will always be limited. I think the machines we build must be guided by positive human values. Now is an important time to have these discussions, because we have an opportunity to identify where we want to go with AI.

Eine der größten Befürchtungen, die mit KI verbunden sind, betrifft Arbeitsplätze. Welche Auswirkungen wird KI dort haben?

Das ist eine wirklich wichtige Frage. Viele Arbeitsplätze werden verloren gehen – insbesondere im produzierenden Bereich, bei Bürotätigkeiten und manuellen Berufen, aber auch im Gesundheitswesen, im Finanzsektor und in vielen anderen Bereichen. Alles, was automatisiert werden kann, wird automatisiert werden. Auch die Bildung wird sich meines Erachtens grundlegend verändern. Ich glaube nicht, dass wir in Zukunft noch so viele Lehrende benötigen werden wie heute. Stattdessen werden wir KI-gestützte Lernangebote für Schule und Studium entwickeln und über immer leistungsfähigere Informationssysteme verfügen. Wenn wir KI sinnvoll nutzen, können wir einer viel größeren Zahl von Menschen Zugang zu Bildung verschaffen. Gegenwärtig gibt es eine relativ kleine Gruppe gut ausgebildeter Menschen. Daneben gibt es viele, die keinen Zugang zu Technologie haben oder nicht wissen, wie sie diese nutzen können. Gerade deren Arbeitsplätze werden mit der Zeit verschwinden. Deshalb haben wir die Verantwortung, Bildung für alle zugänglich zu machen. Jeder Mensch sollte Zugang zu grundlegender Bildung und zu den Fähigkeiten haben, die für den Umgang mit Technologie erforderlich sind. Wenn uns das gelingt, können auch neue Arbeitsplätze entstehen. Mit jeder bedeutenden Erfindung erfindet sich letztlich auch der Arbeitsmarkt neu.

Wird KI die Kluft zwischen Arm und Reich vergrößern?

Die Kluft wird definitiv größer. Ich wünsche mir deshalb eine ganz neue Form des Wirtschaftens. Warum nicht eine Art Ökonomie des Teilens? Ich denke dabei an David Korten, einen Wirtschaftswissenschaftler, der Ideen für eine „Sharing Economy“ entwickelt hat. Ich weiß nicht, wie eine solche Wirtschaft konkret aussehen könnte oder welche Rolle Währungen darin spielen würden. Vielleicht brauchen wir eines Tages gar keine Währungen mehr. Für mich stellt sich jedenfalls die Frage, ob es andere Möglichkeiten gibt, den Austausch von Gütern auf der Erde zu organisieren als über das Medium Geld.

Deshalb schätze ich Technologie. Sie eröffnet uns die Möglichkeit, uns etwas vorzustellen, das noch nicht existiert, und es Wirklichkeit werden zu lassen. Und ich denke, dass dieses Prinzip auf allen Ebenen gelten muss – selbst in der Wirtschaft.

Will AI widen the gap between rich and poor?

The gap will definitely widen. I would like to see a whole new alternate economy. Why not a type of shared economy? I am thinking of David Korten, the economist who has developed a model of shared economy. I do not know exactly what that looks like and where currency would fit in but maybe we will not need currency in the future. Is there another way to think about the flow of goods around the earth other than through a medium of money? This is why I like technology: It speaks to us of the capacity to imagine and create what doesn't exist and to bring it into existence. And I think that same kind of principle has to work on all these levels, even in terms of the economy.

Auch in der Kriegsführung spielt KI eine immer wichtigere Rolle.

Die Frage nach KI in der Kriegsführung ist letztlich eine Frage der Macht. Als Bürgerinnen und Bürger haben wir kaum eine Vorstellung davon, wie KI für Überwachungszwecke oder zur gezielten Verfolgung von Menschen eingesetzt wird. Wir erleben heute eine Form unsichtbarer Kriegsführung, bei der mächtige Akteure auf Knopfdruck unschuldige Menschen oder ganze Dörfer vernichten können. Das ist zutiefst beunruhigend.

Aber warum tun wir so etwas überhaupt? Darunter liegt eine noch grundlegendere Frage: Macht setzt Trennung voraus. Warum fühlen wir uns so radikal voneinander getrennt? Warum brauchen wir absolute Macht? Vielleicht weil sie uns ein Gefühl von Sicherheit und Stabilität vermittelt. Wir empfinden uns nicht als miteinander verbunden. Genau darin liegt das eigentliche Problem. Diese Frage haben wir noch nicht wirklich bearbeitet.

Warum spüren wir nicht, dass wir Verantwortung gegenüber unseren Brüdern und Schwestern überall auf der Welt tragen? Wir wissen, was im Iran geschieht, und es ist schrecklich. Aber oft bleibt es bei diesem Wissen. Wir wollen damit nichts zu tun haben.
Und genau das interessiert mich: Warum verändert sich so wenig an der Art und Weise, wie wir über uns selbst denken?

AI plays a more and more important role in warfare.

The question of AI in warfare is a question of power. As everyday persons, we have no idea of the way AI is being used for surveillance purposes, for targeting people. What we have now is invisible warfare, where powerful people can basically eliminate innocent lives or whole villages by the touch of a button. This is deeply alarming but why would we do we play with power? Power requires separation. Why do we feel so utterly separated from one another?  Power gives us a sense of stability because we do not have a sense of belonging together. This is a fundamental problem. And we have not adequately addressed this question. Why is it that we do not feel that we have a responsibility to our brothers and sisters around the world? We know what's going on in Iran, and it's terrible. But that's where it ends for us. We don't want to get involved. And that's what I'm interested in. Why is it that nothing fundamentally really changes in the way we think about ourselves?

Aber in der Religion wird viel über Gemeinschaft gesprochen.

Ja, es gibt einen Fokus auf Gemeinschaft. Aber selbst dieser bleibt begrenzt. Welche Gemeinschaft? Wessen Gemeinschaft? Wie weit reicht unsere Gemeinschaft? Es ist dasselbe Problem wie bei der Erde. Warum haben wir eine Umweltkrise? Weil wir nicht wirklich spüren, dass wir zur Erde gehören. Irgendetwas Grundlegendes ist uns verloren gegangen. Wenn wir nicht die grundlegende Frage stellen, was in uns neu geboren werden muss, damit all die anderen Fragen überhaupt wirklich beantwortet werden können, dann behandeln wir einen tief verwurzelten Krebs wie eine oberflächliche Wunde. Wir wollen die Wunde immer nur abdecken, statt zur eigentlichen Ursache der Krankheit vorzudringen. Es handelt sich um ein tiefes Nicht-Heilsein, um eine grundlegende innere Unordnung. Genau dort verorte ich die KI. Sie macht dieses Nicht-Heilsein in uns sichtbar – und zugleich versucht sie, die Wunde zu heilen.

But Religion talks a lot about community.

Yes, there is a focus on community. But even that is limited. What community? Whose community? How wide is our community? It's the same problem with the Earth. Why do we have an environmental crisis? Because we do not feel that we belong to the Earth. Something about us has dropped out fundamentally. If we don't address the basic question of what needs to be reborn in us in order for these other questions to be really addressed, I think we are treating a deep-rooted disease as a superficial wound. We want to cover the wound and never really get to the root cause of the disease. And that's where I think AI is. I think AI evokes in us a dis-ease but it is seeking to heal the wound.

Worin besteht ihrer Meinung nach die Aufgabe der Kirche was diese neue Technologie betrifft?

Als Prozesstheologin geht es mir weniger darum, dass die Kirche der Welt sagt, wie sie Mensch sein oder nach welchen Werten sie leben soll. Ich möchte nicht, dass die Kirche uns sagt, was wir zu tun haben. Ich wünsche mir vielmehr, dass sie uns dazu einlädt, tiefer menschlich und tiefer lebendig zu werden. Etwas in uns ist eingeschränkt. Es hält uns davon ab, die ganze Tiefe unseres Lebens zu entfalten. Das ist es, was ich die göttliche Dimension nennen würde. In der christlichen Tradition sprechen wir vom Ebenbild Gottes. Ich selbst spreche lieber von einer göttlichen Tiefe. Wir tragen diese göttliche Tiefe in uns, aber wir sprechen nie darüber. Sie zeigt sich in unserem Sinn für das Unendliche, in unserem Gespür dafür, dass es mehr gibt als diese Welt, in unserem Drang, nach den Sternen zu greifen.

Etwas in uns ist noch nicht zu größerer Ganzheit und Erfüllung gelangt. Gerade darin könnte die besondere Stärke des Christentums liegen. Es besitzt eine Vision für die Welt – die Vision eines neuen Himmels und einer neuen Erde. Mir geht es nicht so sehr um die Vorstellung: „Lasst uns alle gute Menschen sein und gute Dinge tun.“ Das ist mir zu wenig. Ich glaube, wir sind zu etwas viel Tieferem, Weiterem und Lebendigerem berufen.

Eine letzte Frage betrifft die US-amerikanischen Bischöfe, die Bischofskonferenz. Sie ist ziemlich gespalten, oder?

Sie ist tatsächlich ziemlich gespalten. In gewisser Weise ist sie ein Mikrokosmos der Kirche selbst. Wir sind nicht alle einer Meinung, und auch die Bischöfe in den USA sind nicht einer Meinung. Es gibt einige sehr konservative Bischöfe, die eindeutig Trump unterstützen. Sie möchten die Dinge so bewahren, wie sie sind: die Gläubigen in den Kirchenbänken, die Priester am Altar. Deshalb lehnen sie Priesterinnen ebenso ab wie andere Veränderungen in der Kirche – und erst recht eine neue Theologie. Und dann gibt es Bischöfe, die die Notwendigkeit von Veränderungen sehr wohl erkennen: die Rolle der Frauen in der Kirche, die Einbeziehung der LGBTQ-Gemeinschaft oder den Umgang mit Scheidung und Wiederheirat - all das sind kirchliche Themen, über die die Bischofskonferenz gespalten ist und bei ihren Entscheidungen kaum vorankommt. Die eine Hälfte sagt: „Nein, das machen wir nicht“, die andere: „Das müssen wir tun.“ Manchmal frage ich mich: Wenn die Spaltung ohnehin da ist, warum trennt man sich dann nicht? Vielleicht wäre das am Ende besser.

Eines meiner Probleme mit der Kirche besteht darin, dass sie versucht, eine universale Struktur mit universalen Prinzipien und universalen Regeln aufrechtzuerhalten. Evolution funktioniert jedoch nicht universell, sondern immer lokal. Veränderung geschieht vor Ort, nicht auf einer abstrakten universalen Ebene. Vielleicht liegt darin die Bedeutung dessen, was wir Subsidiarität nennen: mehr Verantwortung und Gestaltungsmacht auf der lokalen Ebene. Vielleicht kann dieser Bischof hier besser erkennen, was die Menschen in seiner Diözese brauchen, und jener Bischof dort, was in seiner Diözese notwendig ist. Letztlich geht es meines Erachtens nicht darum, dass alle dasselbe denken oder dasselbe glauben. Die entscheidende Frage lautet vielmehr: Erfahren die Menschen Gott auf eine tiefere und umfassendere Weise? Leben sie aus einem tieferen göttlichen Zentrum heraus? Ich glaube nicht, dass Regeln jemals das eigentliche Wesen von Religion ausgemacht haben. Gesetze und Regeln sollen den Geist leiten. Die konservativen Bischöfe orientieren sich sehr stark an Regeln, während die liberalen Bischöfe sie weiterentwickeln möchten. Deshalb führt ein Fokus auf Regeln allein nicht weiter. Wir müssen unsere Aufmerksamkeit von den Regeln auf die Menschen richten. Was ist das Beste für die Menschen in dieser Gemeinschaft?

A last question that regards the bishops in the United States, the Bishop Conference. It is quite split, isn't it?

It is quite split, actually. It is sort of a little microcosm of the Church itself. We are not all of one mind, and the bishops are not all of one mind in the U.S. There are some very conservative bishops who are definitely Trump supporters.  They want to keep things as they are and promote conservative values: keep the people in the pew and keep the male priests on the altar.  They are not for women priests or for other changes in the church, and certainly not for a new theology. And then there are bishops who recognize the need for the church to change, including women priests, the inclusion of the LGBTQ community, and reconciling the question of divorce and remarriage. So, the Bishop's Conference is split, and they don't get very far in their decisions because one half is like "no, we are not doing this", and the other is like "we have to do this to remain credible in today’s world".  One of my concerns with the church is its universal structure with universal principles and universal rules when in fact evolution doesn't work universally, it always works locally. Change happens local, not universal. Maybe what we call subsidiarity, giving more power to the local level is what is needed. Maybe one bishop will decide what is needed for the communities in his diocese and another may decide differently. I think, in the end, it is not a question of everyone thinking and believing the same. It is the question: Is everyone experiencing God in a fuller way? Are people living from a deeper God center? I don't think rules have ever been what religion is about. Laws and rules are meant to guide the spirit. The conservative bishops are very rule-bounded and the liberal bishops want to bend the rules. So, it doesn't work focusing on the rules. I think we have to shift our attention from rules to persons. What is best for the persons in this community?